Wikingerschiff Skuldelev 3 / Teil II

[Pirxorbit]

... Danke für Deine Anregung... Aber wenn ich das alles einer Schneiderei überlasse, wo bleibt dann der Spaß?? Gut, ich könnte meine sozialen Kontakte ausbauen, aber nee... Ich werd wohl selber Nähen. Ist doch Hobby... mit sinnvollem Outsourcing beschäftige ich mich lieber nur beruflich. Trotzdem Danke für den Tipp.... oder wolltest Du mir sagen das meine Versuche, ein Outsourcing dringend erforderlich machen  
 ... dann werde ich mich noch mehr anstrengen... notfalls konnten die Wikinger einfach nicht besser nähen, vor 1200 Jahren...

LG Steffan

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https://www.der-lustige-modellbauer.com/t16347-wikingerschiff-skuldelev-3-teil-i#381443

[Straßenbahner]

Hallo Steffan,
das liegt bestimmt an den Wikingern die hatten keine so feinen Hände, die waren richtige Seebären und Kämpfer und das Nähzeug war auch noch nicht so fein wie Heute.   

Gruß Helmut

[Erik der Wikinger]

Hi Steffan,
sag mal zählst du die "Maschen" im Stoff um schön gleichmässig zu bleiben mit der Stichweite?
Mich frustriert Segel nähen...

[Pirxorbit]

.... genau Helmut, so war es ... das Nähzeug waren Knochen-Nadeln und überhaupt...

Und nee, zählen braucht man nicht aber es ist schon hilfreich sich am Fadenlauf zu orientieren... Ich hoffe das Nähen frustriert mich nicht, noch weis ich es nicht. Eigentlich freu ich mich darauf. Mal etwas anderes und man kann es überall mit hinnehmen... Das hat doch was. Insgesamt ist es doch Modellbau?? Wieso Frust?

LG Steffan

[Jörg]

Es ist immer wieder eine ganz besondere Freude Deinem Bericht zu folgen, Steffan ...   

Die Nähversuche am Segel finde ich schon jetzt sehr überzeugend, ob da überhaupt noch mehr geht?
Naja ... zumindest wird Dir dann mit der Übung das Nähen immer leichter von der Hand gehen   
und einige maßstabbedingte Kompromisse sollte man sich schon selbst zugestehen können.   

Ob der Einsatz von originalen Materialien wie Fett und Wachsen dem Modellsegel auf Dauer gut tun,
macht mir da eher Gedanken ... beim natürlichen Werkstoff Holz mögen solche organischen Mittel
ja noch genügend Material haben um einziehen und konservierend wirken zu können,
aber wie verhält sich das bei industriell gefertigtem Gewebe, welches eventuell schon
im Herstellungsverfahren mit diversen modernen "chemischen Mitteln" behandelt wurde ...   

Könnten organische Fette und Wachse für diesen Zweck auf Dauer eventuell anders reagieren;
chemische Prozesse, Reaktionen auslösen, die unangenehmen Geruch, Verfärbungen, oder Brüchigkeit,
schlimmstenfalls Zersetzungen im Gewebe zur Folge haben ...    

Schwierige Frage ... was damals in 1:1 funktionierte, muß nicht unbedingt auch verkleinert gut sein;
zumal ein Segel auf diese Weise seinerzeit wohl auch nur für eine gewisse Zeit brauchbar gehalten werden konnte.

Das Färben von Modellsegeln mit Tee dagegen ist längerfristig erprobt
und dürfte keine unangenehmen "Nebenwirkungen" bereithalten.

Ansonsten ... ist Dein Hinterfragen von Details und vor allem auch deren praktische Umsetzung im Modell
fast schon unglaublich ... immer höchst interessant und absolut sehenswert ...   

Gruß - Jörg -  

[Plastikschiff (†)]

Hallo und guten Morgen Steffan,
es ist alles gesagt und der Jörg hat es auf den Punkt getroffen.
Du machst eine verdammt gute und Detail Verliebte Arbeit,
es grüße dich Herzlich
der Reinhard   

[Pirxorbit]

Hallo Jörg,

natürlich verändert sich ein Modell mit der Zeit, das wird sich nicht verhindern lassen. Das kann man auch schon am Rumpf sehen, wenn man genau hinschaut... Staub und sonstige Ablagerungen lassen die Oberflächen altern.

Bei den Mitteln die ich bis jetzt eingesetzt habe hoffe ich keinen Fehler gemacht zu haben. Ich habe Modellbau ja nicht studiert oder so. Aber ich habe im Wesentlichen darauf geachtet das keine Stoffe benutzt werden die schnell vergammeln.

Das "Fett" aus der Pferdemähne ist in Wirklichkeit eine pferdefetthaltige Schuhcreme, Das Wachs eine gute Bienenwachs-Möbelpolitur, die Farben sind verschiedene Pigmentpulver aus dem Maler- und Künstlerbedarf. Des weiteren kommt noch Holzkohle-Staub und Rostpulver zum Einsatz. (Normale Acryl-Farben und Malmittel, wie Gummiarabikum natürlich auch)

Also keine Butter oder Speckschwarte, wo ich dann schon etwas bedenken hätte. Ach ja Geruch... noch ganz wenig eingesetzt: Mein Buchen-Pech, das riecht zwar nicht schlecht, aber recht stark nach geräuchertem. Gezielt eingesetzt duftet das Modell nach dem Pech das die Wikinger zum Konservieren z.B. von Holz eingesetzt haben. Allerdings nur 2 Wochen lang... gefällt mir, sozusagen eine weitere Dimension im Modellbau.

Lg Steffan

Danke Reinhard, und Liebe Grüße zurück... Bin ich froh, das die Wikinger nicht alles genau gerade gemacht haben, sondern häufig so wie das Holz gewachsen ist... Nur an stellen wo es darauf ankam, da ist alles plötzlich gerade...

[Pirxorbit]

... es wird Ernst,

heute morgen habe ich das Segel aufgerissen... die Form hat sich aus der Masthöhe und der Länge des Rumpfes ergeben. Höhe des Segels ist begrenzt durch die Strecke des Falls (Es wird ja nach hinten gezogen, durch den Flaschenzug ist etwas Strecke verloren gegangen). Die Breite des Segels ist markiert durch die  Belegnägel vorne in der Bordwand, deren Position an dem Fund Skuldelev 3 bewiesen werden konnte. Es wird eine Segelfläche von ca. 39 m2 bekommen... Die Roar Ege soll 46 m2 haben... aber es ist auch schon so recht groß...

Technische Angaben und ein par Bilder aus dem Museum in Roskilde:

Code:

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/boatyard/the-boatyards-building-list/boat-description/boat/roar-ege/#.U-M7GyiHttA

Und ein Bild vom Plan, mit dem kleinen Probestück... genug geübt finde ich...   


Etwas breiter als hoch...

LG Steffan

[Plastikschiff (†)]

Hallo Steffan,
ganz schon groß, dein Segel. Du meintest doch sicherlich qcm².
Zum von Hand nähen immer noch reichlich.
Aber du wirst es schaffen, das weiß ich
gruß
Reinhard

[Pirxorbit]

.... ja das Segel ist tatsächlich viel größer als vom Bausatz vorgegeben, was daran liegt das man erst in neuerer Zeit durch Experimente mit Nachbauten die mögliche Größe erkannt hat. Die Maßangaben in m2 beziehen sich natürlich auf die Originalgröße... menno! Das Modellsegel hat eine Große von ca. 34x29cm

LG Steffan

[Falco 2014]

Hallo Steffan,
mir ist nicht ganz klar, warum das Segel am Oberliek eine Krümmung nach oben haben soll. Habe ich bis jetzt noch nicht gesehen. Verwundert mich auch ein bißchen, weil die Rah in der Mitte ja die größte Stärke, sprich Dicke, hat. Wenn du dann das Segel im gleichen Abstand von Liek zu Rah anbindest, würde es sich ja an den Enden des Unterlieks nach oben ziehen. Du bekämmst ein sehr faltiges Teil.
Mach mich bitte schlau.

LG

Kurt

[Pirxorbit]

Hallo Kurt,

mal Sehen,, Du bist der erste der es bemerkt hat. Ich selbst bin mir nicht sicher ob die Wölbung stimmt. Ist also ein Experiment.... Wenn man sich mit der Funktion eines Segels beschäftigt hat weiss man das der Stoff gewölbt sein sollte, ähnlich einem Flügel. Die Luft erzeugt auf der gewölbten Seite einen Sog, der das Schiff antreibt. Deshalb werden Segel nicht gerade geschnitten sondern in einer Kurve. Wenn man ein Segelmacher währe wüsste man wie genau die Kurve geschnitten sein muss. Leider ist genau das das Geheimnis eines guten Segels. Sicher ist das kein Liek gerade geschnitten wird. Nun ist ein Rahsegel nicht wirklich ein optimales Segel um genau diesen Sog zu erzeugen... weis nicht wie weit die Wikinger waren. Kann mir aber nicht vorstellen das sie 200 Jahre gesegelt sind ohne Beobachtung: Der Wind biegt die Rah in eine Kurve nach vorne. In diesem Moment würde ein gerade geschnittenes Oberliek nicht mehr passen. In der Mitte würde das Segel flach gezogen werden. Es muss aber gewölbt bleiben. Man muss also wissen wie weit sich die Rah durchbiegt und das Segel dann so schneidern das noch eine Wölbung übrig bleibt. Deshalb die Kurve oben. Die anderen Lieks werde ich gerade lassen, obwohl die heute sicher hohl geschnitten werden würden. Die Lieken würden so flattern und verschleißen. Die Wikinger scheinen das durch zahlreiche Bändsel verhindert zu haben.
Ich hoffe das mein Segel nachher die richtigen Falten wirft. Ich werde das Segel wahrscheinlich in Ruheposition darstellen, also ohne Wind. Da sollte dann eine leicht Querfalte zu sehen sein... Es besteht ein gewisses Risiko das es nicht so klappt wie ich will, aber ich möchte es versuchen.

LG Steffan

[Plastikschiff (†)]

He Steffan, guten Morgen
ich habe mir deine Puppen Wikinger angesehen. Meinen Glückwunsch zu der perfekten Darstellung. Ich weiß nicht welche Kleidung sie trugen und in welchen Farben die moderne Frau der Zeit shoppen ging. Du wirst dich sicherlich vorher schlau gemacht haben. Was mir aber aufgefallen ist, sind die überdimensional großen Hände. Und das verdutzt mich ein wenig. Ich habe ein bisschen Ahnung vom Puppenbau und weiß das Puppenmacher eben Hände und Füße fast immer größer gemacht haben, aus welchen Gründen auch immer. Das du es ebenso gemacht hast zeugt für mich von sehr guter Vorinformation. Nur nebenbei, ich habe mal vor vielen Jahren (60ger) Marionetten für das Holländische Fernsehen gebaut. Das nur am Rande. Hie an dieser Stelle wollte ich speziell deine tolle Arbeit ins rechte Licht setzen.
Gruß
Reinhard

[Pirxorbit]

... danke Reinhard,

die Figuren hab ich mal zwischen geschoben, weil ich eine Pause brauchte vom Holzbau... Die sollen eigentlich schon die richtigen Proportionen haben. Da ich die Figuren aus normalem Gips gebaut habe wurden die Hände zu groß. Erst mit einiger Übung, mit Hilfe kleiner Drähte und anderem Gips klappte es besser... Die werde ich später weiter machen...

LG Steffan

[Pirxorbit]

... zum Segel,

In Anbetracht von Kurts bedenken, wegen der Kurve, habe ich das Segel erstmal mit Nadeln gesteckt und an ein Rundholz geheftet. Man sieht so vielleicht in etwa die Falten, die sich bilden. So in etwa hab ich mir das vorgestellt, werde aber noch ein wenig darüber nachdenken...



LG Steffan

[Figurbetont]

tach Steffan,

das mit den Segeln ist ja hochinteressant...

als Landratte hatte ich mir nie Gedanken darum gemacht
wie und auf welche Weise wirksame Segel geschnitten und genäht wurden.
....da muß ich mich glatt mal schlau machen, nicht etwa um
irgendwie hier rumzukritteln...sondern einfach aus
Interesse an solchen technischen Dingen.

Ich finde du machst das richtig den dingen bis auf den tiefsten Grund
nachzusteigen...nur so kann man ernsthaft Modellbau betreiben
und hinterher immer noch Sachen unterscheiden, die wichtig
oder unwichtig sind.

liebe Grüße
vom Ossi   

[Pirxorbit]

... danke Ossi, ich suche auch noch, das mit den gewölbten Lieken kenne ich noch vom Segel zusammenlegen, da fällt es dann richtig auf. Wie weit das auf Rahsegel zutrifft und ob dei Wikinger das auch schon so gemacht haben, dafür habe ich noch keinen Beweis gefunden. Ein Rahsegel wird, vor dem Wind eingesetzt, auch nicht vom Wind umflossen, sondern es wird als einfache platte Fläche in den Wind gehalten. So treibt ein einfacher Staudruck das Schiff vorwärts.

LG Steffan

[Männeken]

Hallo Steffan,

nach langer, langer Zeit mal ein Lebenszeichen von mir.
Interessante Sache das mit den Rahsegeln. Ich lese momentan die Romane von C.S. Forester. Da geht es um die Abenteuer des Horatio Hornblower, die napoleonischen Kriege, also ab dem Jahr 1800 ungefähr.
Die damaligen Schiffe wurden ( Linienschiffe, Fregatten, Corvetten ) wurden auch Rahbetakelt. Sicherlich hatten diese Schiffe schon Stagsegel, Besanbesegelung und Klüver.
In geringen Maßen konnte damit auch schon Luvraum gewonnen werden, gegen die heutigen Yachten verschwindend gering, aber dennoch!
Ich frage mich nun, ob die Wikinger auch schon kreuzen konnten. Gibt es darüber Berichte? Die Segelform war darüber sehr entscheidend.

Gruß
Reinhard

[Plastikschiff (†)]

Hallo Steffan,
da hast es dir besonders schwer gemacht. Figuren in diesem kleinen Format
macht man wie du mit Drahtgerüst und Pappmasche oder Fimo. Wobei ich mehr nach Pappmaschee tendiere. Ist künstlerisch viel wertvoller und eine uralte Weise Puppen zu fertigen. Du hast auf jeden Fall künstlerisch wertvolle Individuen geschaffen, Glückwunsch und alles Gute

[Falco 2014]

Hallo Steffan,

habe mir inzwischen eine Menge Gedanken gemacht zum Segelschnitt und ein bißchen recherchiert. Denke aber immer noch, dass das Oberliek eher gerade geschnitten war (ist?).
Wenn man von einer - wenn auch geringen - Krümmung der Rah ausgeht, wird das am wenisten in der Mitte bemerkbar sein, da ist sie ja am stärksten und außerdem mit dem Rack am Mast angebunden. Also werden sich eher die Rahnocken biegen. Das würde bei deinem Schnitt eine noch größere Entfernung zwischen Rah und Liektau ergeben, jedenfalls nach außen hin.
Vom Ergebnis käme wahrscheinlich ein stark V-förmig gefaltetes Segeltuch heraus, leichte Ansätze sieht man bei deinem Versuch. Die Wikinger haben - soweit man das heute rekonstruiert, das Segel mit den Brassen, Bulin, Schoten und Mittelschot gefahren, d.h. sie hatten damit Einfluss auf die Wölbung.

Auch bei modernen Segeln ist das Liek an der angeschlagenen Seite - Vorstag oder Mast - ja gerade, die anderen Seiten unter Umständen anders geschnitten.

Zudem habe ich einen interessanten Bericht über die Wolle der Wikingersegel gesehen. Die gewannen die von einer bestimmten Schafsrasse, deren Wolle stark wasserabweisend ist (Habe leider den Namen der Rasse vergessen, kann ich aber nachforschen).
Das Interessante dabei aber ist, das diese Wolle sich nach Beanspruchung (Nässe oder Zug) wieder in ihre Ausgangsform zurückbildet. D.H. das Segel kann sich wölben (ausdehnen, Fläche vergrößern) und nachher wieder zurückbilden.

Ich könnte mir eine Wölbung also eher umgekehrt, nämlich am Unterliek vorstellen, obwohl ich das auch noch nicht gesehen habe.

Dann zu Reinhard. Durch Versuche mit Nachbauten der Wikingerschiffe hat man rausgefunden, dass die sogar sehr gut kreuzen können. Habe ich selbst mal bei einer Fahrt mit der Helge Ask in Roskilde erleben dürfen. Die waren segeltechnisch schon ziemlich weit.

Steffan, ein interessanter Ansatz mit der Krümmung des Oberlieks ist das auf jeden Fall. Man muss halt mal schauen, wie es beim Modell aussieht. Wenn es vom Faltenwurf her deinen Vorstellungen entspricht, mach es so. Wie`s vor tausend Jahren genau war, kann man eh nur vermuten.

LG
Kurt

[Falco 2014]

...hab´nochmal nachgeschaut. Die Wolle stammt von einer alten Schafsrasse, die man Spelsauerschafe nennt. Gut anzuschauen in "Die Geheimnisse der Wikinger".
Dort wird auch so einiges über Segelherstellung gesagt.
LG

Kurt

[Hubert]

Hi Steffan,
da kann ich immer nur staune über deine Modellbau- Ideen und deine Geschicklichkeit , die Ideen umzusetzen,

Servus Hubert

[karl josef]

steffan,schöne informationsreiche arbeit    ich hoffe du hast auch einen fingerhut    wegen der roten farbe   

[Pirxorbit]

Hallo Reinhard (M),

schön mal wieder von Dir zu lesen.. denke Du warst einige Zeit mit Deinem Kapsel-Fahrrad unterwegs, der Sommer ist ja bis jetzt sehr gut gewesen.... Zu Deiner Frage: Wie Kurt schon geschrieben hat konnten die Wikinger hoch am Wind segeln und das verhältnismäßig gut obwohl ein Rahsegel nicht optimal zum Kreuzen sind. Je hoher ein Segler an den Wind geht, desto stärker die Querkraft. Das Boot wird vom Wind zur Seite gedrückt. Der geklinkerte Rumpf und der lange Kiel der Wikingerschiffe war dabei von Vorteil, verringert doch jede Fläche unter Wasser die seitliche Abdrifft.  Gut auch das die Schiffe flach ohne Aufbauten waren. Ich denke da an die hohen Kastelle der späteren Schiffe, deren Luftwiderstand die Segeleigenschaften negativ beeinflusst haben sollten...

@ Reinhard (P), danke, am Anfang war der Gips einfach da, ein Rest vom Renovieren. Günstig, immer gleich, schnell angerührt, muss nicht gebacken werden, lässt sich gut nacharbeiten und kann gleich bemalt werden...

Hi Kurt,
richtig, es gibt eine Falte oder Beule im Segel, idealer Weise in einem Bogen unter der Rah. Wenn jetzt der Wind in das Segel bläst, würde der Stoff gestrafft und es entsteht ein gewölbtes Segel. Theoretisch natürlich... Leider steht mein Schiff, verkleinert, in der Flaute... Also hängt das Segel nur runter und das mit einigen Falten... Ich hab ein wenig im Netz gesucht und einiges gefunden... aber nichts was wirklich hilft (nur das die Geheimnisse des Segelschnitts der Wikinger verschollen sind). Das mit den Segel-Woll-Schafen hab ich auch schon gelesen, es soll eine Insel in Schottland geben wo solche Schafe noch gezüchtet werden. Hab aber Zweifel, dass die Wölbung der Rahsegel nur auf der Dehnungsfähigkeit der Wolle entstanden sein soll. Aber vielleicht war es so. Dann würden die Rahsegel (neu und nicht gedehnt) flach und gerade hängen. Bei meinem Modell mit der steifen Baumwolle soll das Segel gebraucht aussehen. Deshalb habe ich etwas Stoff zugegeben. Wobei ich halt auch denke das die Wikinger das auch gemacht haben könnten, eben um die Wölbung zu verstärken.
Die ganzen kleinen "Hilfs-Schoten" und Trimmmöglichkeiten der Wikinger finde ich auf jeden Fall faszinierend. Ich habe gelesen das die Schoten das Umschlagen der Segelkanten, besonders wenn der Wind von der Seite auf das Segel trifft, verhindern soll. An späteren Rahsegeln wurden die Lieken hohl, also nach innen gewölbt geschnitten. Dadurch wird das Einfallen des Segels auch verhindert und es ist nicht so arbeitsintensiv. Eine andere Möglichkeit währen noch Segel-Latten, die aber bei Rahsegeln nie eingesetzt wurden... (hab ich noch nie gesehen). Die Leinenführung der Wikinger deutet meiner Meinung nach auf gerade geschnittene Lieken hin. Es ist auch naheliegend bedenkt man die Herstellung der Segel. Die Schiffe wurden ja in einer Gemeinschaftsarbeit einer Dorfgemeinschaft gebaut. Die Segel mussten aus schmalen Bahnen zusammengenäht werden, die Webstühle waren ja nicht sehr breit. Hat man die Streifen erst mal zusammen sind gebogene Lieken schwierig zu machen, besonders wenn die Form genau passen muss. Da ist es einfacher das Segel mit zahlreichen Schoten in Form zu trimmen.

Die Ursprungsidee mit der gebogenen Naht kommt aus den Schnitten moderner Segel. ich hab mal eine Zeichnung eines Großsegels gemacht, wie es auf einer Jacht benutzt wird...

Rot ist das Dreieck gerade , Blau die Segellatten, die das nach hinten gewölbte Achterliek versteifen.

Wird das Segel gesetzt, und in den Wind gedreht soll das Segel in eine ideale Flügel-Form getrimmt werden. Der Mast und der Baum ist gerade und das Segel wölbt sich.
Moderne Stoffe sollen sich nicht dehnen, allein die genaue Zugabe von Stoff durch den Segelmacher bestimmt die Form der Wölbung. Dehnt sich der Stoff ist das Segel hin und muss nachgearbeitet oder ersetzt werden. Die genaue Segelwölbung bestimmt die Wirkung des Segels gerade auf Amwind-Kursen, von "absolut Null" bis "ein Wunder"...

Danke Hubert, und Reiner... und nein ein Fingerhut habe ich nicht, aber ganz neu richtige Stecknadeln...

LG Steffan

[Falkenauge]

Hallo Steffan,

schön zu sehen wie Du versuchst, die Gestalt und Funktion des Segels zu ergründen. Als Landratte ohne Bezug zum Segeln habe ich aus diesen Gründen bislang kein Segelschiff gebaut.

Zur Figurengestaltung empfehle ich Zweikomponenten-Modelliermasse. Damit kannst Du Details gut gestalten und das Endergebnis ist stabiler als Gips.

Viele Grüße, HW

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