Der lustige Modellbauer
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Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6

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Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 Empty Re: Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6

Beitrag von Lupo60 am Mi 27 Nov 2019, 17:40

Hallo Michael,

vom Occre-Bausatz wird bei der Lok wahrscheinlich nur der Grundkörper des Kessels übrig bleiben.

Eventuell aber auch der Tender - vorerst wenigstens. Bisher habe ich noch keine Zeichnungen des bay 2' 2' T26 (so heißt er glaub ich) gefunden.

Und mit einfach zu erreichenden Vorbildern sieht's auch mau aus: In Neuenmarkt/Wirsberg fehlt der Tender und das im Deutschen Museum an die S 3/6 gekuppelte Exemplar ist ja auf eine Art ausgestellt, dass man eher von "öffentlich versteckt" reden kann. evil or very mad

Also wird da der Occre-Tender vielleicht als Notbehelf dienen. Obwohl ich mir vorstellen kann, dass dann optisch nicht mehr passt. Ist wahrscheinlich ähnlich, wie mit einem Kärcher nur mal schnell eine Ecke saubermachen wollen. Da heißt's ja auch alles oder nix.

LG,
Wolfgang


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Beitrag von Lupo60 am Mo 02 Dez 2019, 16:36

Hallo zusammen,

mal ein kleines bisschen weiter im virtuellen Baubericht:

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 19-12-11

Der Kampf mit diesen alten Zeichnungen ist doch immer wieder recht erhebend. Man sieht zum Beispiel, dass ich die Kontur des Längsträgers des Drehgestells über den Achsen abgeflacht konstruiert habe. Das stimmt nicht mit der eingheblendeten Übersichtszeichnung überein. Das Drehgestell habe ich nämlich nach einer Einzelteilzeichnung konstruiert. Also bleibt das jetzt so.

Etwas doofer ist, dass meine Drehgestellzeichnung eine merkwürdige Bremsanordnung zeigt, die gar nicht mit der Realität übereinstimmt. Ist sogar in der Zeichnung vermerkt. Toll. Also werde ich hier mal etwas improvisieren dürfen.

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 19-12-10

Schön ist es natürlich, wenn das Werk Räumlichkeit gewinnt, und immerhin ist das Drehgestell jetzt so weit, dass ich's schon mal an die Lok anpassen kann. Und hier fällt dann schon auf, dass das Teufelchen im Detail sitzt. So kollidiert das linke Ende der hinteren Blattfeder mit dem Zylinderblock. Und die Anschläge am Rahmen müssen noch S-förmig nach hinten gebogen werden, damit sie hinter die Rahmenwangen zu liegen kommen.

Macht mir Spaß, sowas. Wenn dann nachher in 3D und real genauso wird, bin ich zufrieden.

LG,
Wolfgang
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Beitrag von maxl am Mo 02 Dez 2019, 18:09

Ich bin beeindruckt, wie du konstruktiv in die Tiefe dringst, Wolfgang! Wenn ich meine Teile fertige, geht das im Zweifel nach Augenmaß und was nicht passt, wird passend gemacht. Du überlässt nichts dem Zufall! Übrigens: Das Drehgestell benötigt in der Praxis ja weniger Spiel als man denkt... Modellbahner sind bekanntlich auf viel zu engen Kurvenradien unterwegs - spielt das vielleicht mit eine Rolle bei deiner Einschätzung?
Gruß Michael (maxl)
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Beitrag von Lupo60 am Mo 02 Dez 2019, 18:55

Das Lokmodell soll ja nur auf einem geraden Gleisstück rollfähig sein, da bräuchte es eigentlich gar keine Kurvengängigkeit.

Ne, aber hier ist tatsächlich der Fall, dass es überhaupt nicht passen würde. Einerseits habe ich ein wenig künstlerische Freiheit bei der Gestaltung der Federenden spielen lassen: sie sind ein kleines bisschen ausgeprägter als es maßstäblich richtig wäre. Und ich habe nirgends in den Zeichnungen eine Information gefunden, wie die untere Hinterkante des Zylinderblocks denn nun tatsächlich gestaltet ist. Also habe ich es erstmal gerade gelassen und kann es jetzt gezielt anpassen. Und beides zusammen führt jetzt dazu, dass sich da etwas auf Durchdringung beansprucht Very Happy .

Dieses Problemchen hatte aber bei der Konstruktion eine echte Kettenreaktion zur Folge gehabt. Ich wollte erst dieses geklärt haben, bevor ich die Rückseite des Zylinderblocks mit seinen Deckeln usw detailliere. Und bevor die nicht steht, kann ich nicht an den Antrieb mit all seinen Gleitbahnen usw, herangehen. Aber so lange es die nicht gibt, macht es keinen Sinn die erste Querverbindung im Hauptrahmen zu konstruieren. Ohne diese allerdings bleiben die Bremszylinder frei in der Luft hängen. Und so lange die Bremsanlage für die Treib- und Kuppelräder nicht steht, kann ich den Rahmen nicht fertig konstruieren. Also - das 3D Bild mit der Feder bedeutet eigentlich, dass jetzt ein Knoten geplatzt ist.

Kleines Federende, große Wirkung ... man kriegt richtig Respekt vor denen, die das Original konstruiert haben. Die konnten wirklich was!

LG,
Wolfgang
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Beitrag von maxl am Di 03 Dez 2019, 09:37

Solche konstruktiven "Kettenreaktionen" kenne ich sehr gut, Wolfgang! Ich weiß genau, warum sich an meinen Modellen außer den Türen nichts bewegt... Embarassed Dir weiter guten Erfolg! Es sieht alles sehr professionell aus! Gruß Michael (maxl)
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Beitrag von ODBB am Di 03 Dez 2019, 10:30

Hallo Wolfgang,

diese Art ein Modell zu konstruieren würdigt mir höchsten Respekt ab! Ich beneide Dich um diese Möglichkeit/Fähigkeit. Ich werde es mir aber nicht mehr "draufschaffen", denn bei meinen Holzloks würde es ja nur als Bauplan dienen - 3D-Holzschnitzerei wurde ja noch nicht erfunden!

Gruß
Uwe
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Beitrag von Lupo60 am Di 03 Dez 2019, 13:13

Hallo Uwe,

dankeschön, Gentleman

Zu was so eine Mittagspause nicht alles gut ist:

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 19-12-12

Soderle. Freiheit für das Federende und die Seitenanschläge am Rahmen passend gebogen. Und so geht's weiter, schrittchenweise ...

LG,
Wolfgang
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Beitrag von Lupo60 am Mi 25 Dez 2019, 23:30

Frohe Weihnachten Euch allen!

Und bei der Gelegenheit: Das Drehgestell ist jetzt fertig erfasst und macht sich, glaub ich, ganz gut:

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 19-12-14

Viele Grüße,
Wolfgang
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Beitrag von maxl am Do 26 Dez 2019, 00:01

Schaut sehr gut aus, Wolfgang! Die tiefen Einschnitte im blauen Bereich oberhalb der Zylinder erscheinen mir nicht plausibel. Hier verlaufen doch wohl im Inneren die Einströmrohre. Kann es sein, dasss du die Einschnitte vom Bausatz übernommen hast, wo an dieser Stelle die Trittbleche eingesteckt werden sollen? Geht mir gerade so durch den Kopf...
Alle guten Wünsche zum Weihnachtsfest zurück! Gruß Michael (maxl)
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Beitrag von Lupo60 am Do 26 Dez 2019, 13:30

Hallo Michael,

stimmt, diese Einschnitte sehen ziemlich doof aus. Allerdings sind die nicht vom Bausatz übernommen, sondern erstmal bewusst herein konstruiert. Nicht, weil‘s wirklich so aussehen soll, sondern eher aus „strategischen“ Gründen:

Die scharfe Ecken dieser Ausnehmung kann man im CAD-Programm jederzeit als Bezugspunkte anspringen und auswählen, ohne irgendwas zu messen. Und wenn ich das Teil weiter detailliere, sehe ich unmittelbar, wo später der Umlauf sitzen soll und kann Konflikte vermeiden.

So blöde sich das anhört, man verliert bei diesen 3D-Konstruktionen recht schnell die Orientierung hinsichtlich irgendwelchen Punkten im Raum, die man selbst wieder finden und die vor allem auch das Programm genau anspringen können muss. Ich hab‘s mir deswegen angewöhnt, an diesen Stellen irgendwelche Hilfsobjekte zu platzieren, z.B. kleine Kugeln (von denen man sogar 2 Stück auf dem Bild sieht), oder Stäbe (wie sie in rot die Mittellinien von Schieber- und Zylinderbahnen im Zylinderblock markieren) oder eben auch derartige Kanten.

Das schöne ist, dass man diese „Macken“ im Virtuellen recht einfach beheben kann. Einfach einen entsprechenden Körper konstruieren - die Eckpunkte sind ja da - und dazu addieren. Ähnlich kann man auch „bohren“ - einen Körper in der Form konstruieren, die man nicht mehr haben will und vom vorhandenen Teil subtrahieren. Oder Kollisionsbetrachtungen machen - prüfen, ob zwei Körper eine gemeinsame Schnittmenge haben. Und so habe ich 50 Jahren später endlich etwas gefunden, bei dem die Mengenlehre Sinn macht Very Happy .

Viele Grüße,
Wolfgang


Zuletzt von Lupo60 am Do 26 Dez 2019, 13:41 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Nachtrag)
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Beitrag von maxl am Do 26 Dez 2019, 16:25

Danke für die Informationen, Wolfgang! 3D-Konstruktionen am PC sind ein Feld, auf das ich mich nie gewagt habe. Umso lieber schaue ich dabei zu! Gruß Michael (maxl)
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Beitrag von Lupo60 am Do 26 Dez 2019, 18:15

… wobei ich da ziemlich autodidaktisch reingewachsen bin. Wahrscheinlich wird der eine oder andere Profi bei meiner Arbeitsweise milde lächeln. Grinsen

LG,
Wolfgang
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Beitrag von Lupo60 am Do 26 Dez 2019, 20:53

… einen hätte ich noch:


Die allermeisten Bauteile vom Drehgestell sieht man ja an der fertigen Lok eigentlich fast nicht mehr. Fast. Allerdings kann man an der Lok von vorne ins Drehgestell hineinschauen, und dann sieht man eben doch alles und nichts. Bei der Lok im deutschen Museum tat, dachte ich nur "Ach du Sch…, da steigt ja niemand durch!". Hat mich tief beeindruckt - und genau so wollte ich's haben.

Alfred hat das recht gut eingefangen, deswegen ist vielleicht mal eine Gegenüberstellung recht interessant.

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 19-12-17

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 Dscf0137


Bei der Originallok vermisse ich die Hebelarme für die Bremswelle. Egal. Ich denke, für den Hausgebrauch reichts. Freu mich schon drauf, bald wieder physisch tätig zu werden!


LG,
Wolfgang
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Beitrag von Lupo60 am Sa 04 Jan 2020, 19:52

Hallo zusammen,

nach so viel virtuellem Kram bin ich jetzt auch mal dazu gekommen, wieder etwas physisch zu werden:

Da war zunächst erstmal der Drucker in Aktion:

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p43

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p42

Gedruckt auf einem Ultimaker 3. Dieser Drucker (vom Typ "Würstchenleger") hat zwei Extruder und kann damit zwei Materialien gleichzeitig verwenden. Das helle Material der Stützstruktur ist wasserlöslich, und damit kann man auch Teile mit einer strukturierten Unterseite drucken. Eine tolle Sache!

Nach drei derartigen Druckgängen (jeweils ca. 6 Stunden) hatte ich dann die Bescherung und die Einzelteile für das Vorlaufdrehgestell komplett:

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p41

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p44


Tja. Und jetzt wächst zusammen, was zusammen gehört:


Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p45

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p46

Der blattgefederte Drehzapfen hatte es mir angetan. Man sieht ihn am fertigen Modell zwar nur von unten oder man kann ihn erahnen, wenn man von vorne ins Drehgestell hinausschaut, aber egal. Es gibt wohl auch sowas wie einen olympischen Gedanken beim Basteln.

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p47

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p48

Und das ist der aktuelle Stand mit montierter Hinterachse. Kugelgelagert, dreht sich recht geschmeidig. Die doppelte Traverse am hinteren Ende trägt später den Druckluftbehälter und den Bremszylinder.

Die Teile, an die ich später nicht mehr richtig rankomme, sind schon mal mit dem Pinsel vorlackiert. Die bereits vorlackierten Partien wirken auch nicht mehr so karamellbonbonig. Natürlich werden auch die metallenen Nietköpfe noch rot einfärbt. Etliche davon waren beim Original Seckskantschrauben, aber die Freiheit habe ich mir mal genommen. Das Einsetzen der Nieten ist doch ein bisschen Gefummel (Respekt für die, die ganze Tenderseitenwände mit endlosen Nietreihen bestücken!).

An den 4 auffälligen "Haken" an der Oberseite hängen später die Bremsen. Hier hatte ich ein bisschen Phantasie spielen lassen. Die mir vorliegende Zeichnung zeigte zwar die vorderen Aufhängungen, die hinteren aber nicht. Dafür war in der Zeichnung alles, was an Bremstechnik in Richtung Hinterachse ging mit dem Vermerk "Gestänge ungültig" durchgestrichen und mit dem Hinweis versehen "Lok hat normale Bremsklötze.". Was immer das auch heißen mag. Die vorderen Aufhängungen waren aber nicht durchgestrichen, und da die Lok 4 "normale" und damit gleiche Bremsklötze hat, spricht alles dafür, dass es auch für die Hinterachsbremse derartige Aufhängungen gab. Sind ja auch im Original recht problemlos anzubauen. Die weitere Bremskonstruktion entstand dann anhand von Fotos der Originallok in Neuenmarkt-Wirsberg.

Morgen kommt dann die vordere Achse dran.


Viele Grüße,
Wolfgang
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Beitrag von Glufamichel am Sa 04 Jan 2020, 21:05

Lupo60 schrieb:Das helle Material der Stützstruktur ist wasserlöslich, und damit kann man auch Teile mit einer strukturierten Unterseite drucken.

shocked was es nicht alles gibt...

Schaut aber klasse aus was dein "Würstchenleger" so gelegt hat
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Beitrag von klaus.kl am So 05 Jan 2020, 00:14

Hallo Wolfgang,
lol! Zehn Wie geil  Du bist technisch da, wo ich auch gerne wäre. Traurig 1

oder nur einfach Klasse, was du uns hier zeigst.

Gruß Klaus
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Beitrag von maxl am So 05 Jan 2020, 08:00

Da kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen, Wolfgang! Eindrucksvolle Teilesammlung. 3D-Druck ist mir vom Prinzip zwar klar, wird aber wohl nicht mehr zu meinem modellbauerischen Repertoire werden. Umso interessierter schaue ich zu und warte gespannt auf deine Entscheidungen zur Farbgebung/Alterung... Gruß Michael (maxl)
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Beitrag von Lupo60 am So 05 Jan 2020, 12:32

Vielen Dank! Gentleman

Ich freue mich sehr über Euer Lob, gerade weil ich ja regelmäßig ins Schwärmen komme, wenn ich mir Eure Kunstwerke so anschaue. Das, was Ihr so auf die Beine stellt, ist auch tatsächlich genau da, wo ich gerne wäre. Mal schauen, ob ich mit diesem Bau auch in etwa da ankommen werde.

Tja, was die Lackierung und vor allen Dingen die Alterung betrifft, betrete ich ein bisschen Neuland:

Bei der Lackierung ist es einfach so, dass der Werkstoff „PLA“ sich zwar sehr ähnlich wie das Polystyrol von Plastikbausätzen verhält (auch beim Kleben, wobei er nicht ganz so stark angelöst wird), aber ich immer noch nicht so richtig viel Übung mit der Airbrush habe. Na gut, die kann ich mir ja jetzt aneignen, da gilt kein Bangemachen.

Die Lokomotive soll später als Blickfang auf einem niedrigen Schrank stehen. Da wäre es wohl am ehesten angemessen, wenn das Personal nochmal mit Putzwolle über die Lokomotive wienert, bevor es die Lok abgibt. Also keine Rost-, Kalk- und Rußflecken und -fahnen, aber eine dezente Verschmutzung, die sich in den Ritzen und Ecken, wo die Putzwolle nicht hinkommt, sammelt - und dabei Nieten & Co hervorhebt.

Das stelle ich mir im Moment so vor: Erstmal schön mit der Airbrush lackieren, dann gaaaanz wenig dunklen Schmutz per Borstenpinsel granieren und zum Schluss einen Überzug mit Klarlack. Im Moment bin ich mir noch nicht ganz im Klaren, was ich am Besten als Schmutz nehme. Abtönfarbe? Pulverfarbe? Schuhcreme? ...

Ich denke, da werde ich um ein paar Versuche vorab nicht herumkommen. Und bin natürlich jederzeit für Tipps dankbar!

Einen schönen Tag wünscht Euch
Wolfgang
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Beitrag von maxl am So 05 Jan 2020, 15:23

Bezüglich Farbgebung und Alterung muss wohl jeder seinen eigenen Weg finden, Wolfgang. Ich habe gute Erfahrung damit gesammelt, rote Rahmenteile schwarz vorzulackieren, ehe ich sie rot eingesprüht habe. Mit dem Rotauftrag kann ich dann während des Lackierens selbst entscheiden, wie satt der Farbton wird bzw. wieviel schwarz "durchschimmert". Damit habe ich schon mal eine sterile Wirkung von vornherein vermieden. Rostpigment habe ich mit Lampenschwarz (Künstlerölfarbe) in Citrusterpentin verdünnt und mit dem Pinsel getupft - fließt praktisch von allein in Ritzen und Winkel und betont Nieten u.a. sehr realistisch. Den Abschluss bildet immer matter Klarlack aus der Sprühdose, der optisch einen glättenden Effekt hat.
Aber wie gesagt - hier beschreibe ich nur meine (nach vielen Fehlschlägen) gefundene Lösung. Da sie für mich gut funktioniert, bleibe ich dabei. Ich bin sehr gespannt, zu welchen Verfahren und Ergebnissen du gelangst. Probieren geht hier wirklich über studieren!
Gruß Michael (maxl)
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Beitrag von Lupo60 am Mi 08 Jan 2020, 12:04

Vielen Dank für die Tipps, Michael. Ich wollte Dir natürlich gleich mit ein paar Bildern antworten, deswegen hat es ein paar Tage gedauert. Aber hier jetzt "das Werk", wie es gerade da steht:

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p49

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 K800_p50


Wie man sieht, die Fertigstellung naht. Das Drehgestell steht mit allen vier Rädern gut im Gleis und läuft auch sehr schön. Die probeweise angebrachte Bremse streift  nirgends an. Bisher haben auch alle Bauteile gut und ohne Nacharbeit gepasst. Ich bin schon mal sehr zufrieden damit und denke, bis heute Abend wird es fertig sein.

Bei der Lackierung bin ich jetzt wie folgt vorgegangen: Ferrari-Rot von Vallejo, in 2 Lagen mit der Airbrush. Dann dezent dreckig gemacht mit dem Alterungs-Farbton "soot" von Tamiya. Entstammt einem Schächtelchen "Tamiya weathering master B", in dem drei Alterungsfarben enthalten sind, die ähnlich wie Schminke mit einem kleinen Kissen aufgebracht werden können. Ich hab's dann noch mit einem weichen Borstenpinsel egalisiert. Die Radreifen sind mit "Dark Aluminium" von Vallejo in drei Lagen mit Pinsel lackiert.

Ich denke, man sieht den Unterschied zur noch unbehandelten Original-Oberfläche der Bremse recht deutlich. Für meinen Geschmack sieht der Rahmen jetzt wirklich nach etwas Solidem aus. Ich werde also bei diesem Modell den roten Kunststoff für das Fahrwerk beibehalten. Ich muss aber auch sagen, dass ich nebenher ein Probestück aus schwarzem Material lackiert habe. Das geht tatsächlich besser und sieht auch noch einen Tacken besser aus. Nicht sooo viel besser, dass ich gleich wieder neu anfangen wollte, aber doch so, dass ich es beim nächsten Modell (preußische P10) Dir wohl gleich tun werde und schwarzes Material nehmen werde.

Damit erstmal viele liebe Grüße und … ich bin dann mal basteln!

Wolfgang
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Beitrag von maxl am Mi 08 Jan 2020, 12:28

Hallo Wolfgang - mir gefällt das Drehgestell, sowohl in der Detaillierung als auch in der Farbgebung. Ich sage mal so: Wenn das kein sauguter Start ist! Bin jetzt schon ganz neidisch...
Übrigens: Du musst die Teile nicht schwarz ausdrucken. Da hast du mich missverstanden. Ich habe alle Rahmenteile erst einmal schwarz lackiert, ehe ich das Rot draufgegeben habe. Bin durch Zufall darauf gekommen. Die Wirkung ist tatsächlich von vornherein besser, weil nicht "steril". Aber wie gesagt, beim Lackieren muss jeder ohnehin seinen Weg finden. Ich bin alles andere als ein Fachmann dafür, es hat mich einiges an Nerven gekostet, aber schließlich sah es so aus:

Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 11810

Da wusste ich: Es ist zu schaffen! Ich wünsch dir weiter ein glückliches Händchen! Gruß Michael (maxl)
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Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 Empty Re: Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6

Beitrag von ODBB am Do 09 Jan 2020, 11:14

Hallo Wolfgang,

die Ergebnisse Deiner 3D Druckerei sind schon beeindruckend - Gratulation!

Welchen "Zustand" der S 3/6 willst Du am Ende darstellen - Museumslok oder eine Maschine im Betriebseinsatz? Meine Frage zielt auf die silberfarbenen Flanken der Radreifen. Im Betriebseinsatz sahen sie nämlich etwas anders aus:

Code:
http://www.bundesbahnzeit.de/dso/HS/Roethenbach/b10-18_528.jpg?=1215186060

oder als BR 18.6

Code:
http://www.bundesbahnzeit.de/dso/HS/S36_in_Farbe/b09-18_617.jpg?=1402913729

oder aber als Museumslok - hier die 18 612 :

Code:
https://abload.de/img/18520n2scl.jpg

Wenn ich es richtig sehe, dann müsstest Du, egal welche Variante es werden soll, den Pinsel nochmals ansetzen. Je nachdem mit roter Farbe oder mit silberner Farbe. Wink

Gruß
Uwe
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Beitrag von gustibastler am Do 09 Jan 2020, 11:59

Hallo Wolfgang

Wenn du in deinen 3D Zeichnungen fehler sind und ein Bild weiter diese ausgebessert hast
kannst du die Unterschiede farbig umranden?
damit auch ein Leihe das erkennt was du meinst
sonst sucht man sich ja Blöd wo der Unterschied vorher nachher ist
danke Winker 2
Bild 1

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Bild 2

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Beitrag von Glufamichel am Fr 10 Jan 2020, 16:33

gustibastler schrieb:Wenn du in deinen 3D Zeichnungen fehler sind und ein Bild weiter diese ausgebessert hast
kannst du die Unterschiede farbig umranden?

Es ist das "finde 3 Fehler Suchspiel" Gusti Frecher Smilie

Nicht nur ab und an hier mit Kritik melden. Ich fände es toll, wenn Du hier auch wieder einmal etwas von einer deiner Baustellen zeigen würdest, so als Modellbaumeister Wink
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Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6 - Seite 6 Empty Re: Wolfgangs Baubericht - Bayerische S 3/6

Beitrag von gustibastler am Fr 10 Jan 2020, 20:54

Hallo Uwe

scratch Kritik ??? war nur ne bitte das etwas erkenbarer zu machen
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