Der lustige Modellbauer
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Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf

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Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf Empty Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf

Beitrag von Christian61 am Sa 27 Jul 2013, 21:22

Hallo liebe Modellbaukollegen,

Im Oktober habe ich vor, das alte Graupner Santa-Maria-Modell aus den 60ern zu bauen.

Der untere Rumpf ist aus Balsa. Also völlig ungeeignet, denn es ist viel zu weich - und auch in der Holz-Schiffsmodellbau-Fachliteratur, von der ich viel habe (aber leider nur alles in Englisch, daher einige Verwirrungen der Holzarten) wird für solide (also nicht Rahmen/Spanten und Planken / "plank-on-frame" oder "plank-on-bulkhead" - Methode) Schiffsrümpfe von Balsaholz immer wieder dringend abgeraten. In Englischsprachigen Ländern bevorzugt man oft "Lime" oder "Basswood", weil es sehr gleichmässig, feinmaserig und nicht zu hart ist und auch das Stirnholz ist nicht zu sehr offen, was die Grundierung stark erleichtert. Internet-Recherchen ergaben Linde oder Buche.

Ich habe ein paar Basswood-Bretter (wohl Linde) von einem Freund aus den USA, aber die sind in der falschen Materialstärke.

Ich habe daher die Frage: welches Holz kann man empfehlen bzw. wird normalerweise von Profi-Modellbauern verwendet, die Schiffsrümpfe aus solidem Holz bauen. Man findet ja solche Modelle oft in Reisebüros (Aida und Co.).

In meiner Nähe befindet sich ein top Kunstschreiner bzw. Tischler (der mir das Hammond-Orgel Gehäuse fantastisch aus Kirschholz gebaut hat), und der kann mir alles an Holz besorgen wenn ich dem Mann nur den Namen der Holzart sage. Er baut keine Schiffsmodelle sondern erstklassige Möbel. Er kann mir auch mit der Bandsäge die Arbeit ersparen, mich mit der Laubsäge durch zu dickes Holz (1cm oder mehr) zu arbeiten (= zu quälen) und natürlich werde ich ihn darum bitten, mir die Masten und Rahen und die Spill zu drechseln. Ich habe nicht die Geräte oder die Erfahrung dazu - und er macht das perfekt in Minuten. Ich habe immer noch extrem viel Arbeit an der Santa Maria - aber mein Stolz, alles selbst zu machen, den habe ich seit vielen Jahren nicht mehr. Ich habe keinen Bastelkeller mit Fräsen, Bandsägen und Drechsel-Maschinen - und werde auch so schnell keinen haben. Vielleicht eines Tages. Aber bis dahin nehme ich gerne die Hilfe von Profis an.


Wie gesagt: ich bitte euch nur um Empfehlungen für Holzarten, um das berüchtigte, viel zu weiche, Balsa der ansonsten wunderbaren alten Graupner Schiffsbausätze durch etwas härteres, geeigneteres Holz zu ersetzen.

Danke im Voraus Very Happy 

Gruss,
Christian
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Beitrag von Straßenbahner am So 28 Jul 2013, 02:05

Hallo Christian,
da es sich um ein historisches Modell handelt schlage ich Dir folgendes vor:
Für Kiel und Spannten kann Sperrholz von 3 – 6 mm verwendet werden:
Buche, Birke, Tanganjika, Nussbaum (Mansonia) aber bitte kein Gabun dieses ist ein exotisches Weichholz und dafür ungeeignet. Sehr gut lässt sich Birkensperrholz verarbeiten.
Für die Decks, Wände von Aufbauten, Nagelbänken und Rüsten nimmt man folgendes Sperrholz:          
Tanganjika, Nussbaum (Mansonia) von 1-2,5 mm
Bitte beim Einkauf darauf achten dass die Sperrholzplatten möglichst gerade sind.
Für die Beplankung können folgende Hölzer verwendet werden:
Birne, Afrikanischer Nussbaum (Mansonia), Tanganjika.
Wagenschott Planken (das sind Leisten vom Kernholz) sind am Besten, bei Seitenbretter musst Du die Seite die dem Kern zugewandt ist zur Schiffsinnenseite verwenden, damit Du keinen übermäßigen Zug auf die Nägel bekommst, wenn die Planken noch feucht sind, auch bei dünnen und schmalen Planken ist darauf zu achten. Wichtig ist dass beim Anpassen der Beplankung das Holz nicht zu trocken ist.
Für das Auffüllen bei stark gebogenen Bug oder Heck sind Linde oder Abachi geeignet damit die Beplankung einen besseren Halt hat.
Auch für Schnitzereien sind diese Hölzer gut geeignet.
Für Masten und Rahen sind Afrikanischer Nussbaum (Mansonia) und Ramin sehr gut geeignet  Ramin läst sich sehr gut bearbeiten und bleibt meistens gerade.
Also das wäre mein Rat aber noch besser wäre es wenn Du Dir ein Buch für den Historischen Schiffsmodellbau zulegen würdest, ich wünsche Dir viel Erfolg bei dem Modell.
Gruß Helmut
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Beitrag von Cpt. Tom am So 28 Jul 2013, 02:59

Dem gibt es nichts hinzuzufügen, nur lass bitte die Finger von Mahagoni, schlimmes Holz. Sieht zwar richtig gut aus aber zum bearbeiten ist es eine Katastrophe.
Cpt. Tom
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Beitrag von Christian61 am So 28 Jul 2013, 14:26

Danke für die ausführlichen Infos.

Ich besitze wie gesagt mehrere Bücher, die mir (so um 2000 als ich überwiegend englischsprachig im Internet tätig war) empfohlen wurden und ich bin sehr zufrieden. Durch meinen Wohnort und Berufskollegen aus den USA und Grossbritannien haben sich meine Engischkenntnisse soweit verbessert, dass ich fliessend lesen, schreiben und sprechen kann (Engisch wird oft von uns Deutschen - sowie auch damals von mir -stark unterschätzt, das hat nichts mit Überheblichkleit zu tun - ist halt so, aber mit gutem Willen und hilfreichen Menschen kommt man dann doch hin) - aber bei Holzsorten (Boxwood? Basswood?....)  komme ich manchmal nicht weiter, auch das Internet ist keine besondere Hilfe.

So habe ich unter anderem das fantastische Buch "Historic Ship Models" von Wolfram zu Mondfeld (welch klangvoller Name!). Oder auch das nicht ganz so extrem anspruchsvolle aber dennoch sehr infomative - vor allem die extrem exakten Beschreibungen der Rumpflinien in Plänen und wie die 3D-Formen sich daraus ergeben sind klasse - "Ship Modeling from Sratch" von Edwin B. Leaf. So lernte ich genau Baupläne zu lesen und bekam eine genaue Vorstellung von so gut wie allen existierenden Methoden des Baus. Ich habe auch noch Bücher über die schier endlosen Arten von Knoten und Spleissen (falls man es im jeweilegen Masstab anwenden kann, und ein Fotokopiertes uraltes (aber hervorragenden Buch über den klassischen Schiffsmodellbau aus Rahmen (Also Spanten, die wie beim Vorbild innen hohl sind und nur einer Beplankungs-Schicht - meistens aus "Obst" (Fruit), also ganz einfach zu übersetzen: Kirschholz (cherry), Apfel (apple) Birne (pear), Walnuss (walnut) usw. auch Plywood (Sperrholz), Mahogany (Mahagoni), Maple (Ahorn), Pine (wohl als Sammelbegriff für Nadelhölzer zu verstehen, zumal in den USA andere Tannen- Fichten- Pinien- und Kiefer-Arten vorkommen)..... aber bei einigen Arten kann ich die Übersetzung nicht finden

Die Graupner Santa Maria ist eigentlich ein einfaches Modell. Also ein Solider Rumpf der aus den "Buttock-Lines" (Also nicht Spantenrissse oder Wasserlinien) hergestellt wird. Die "Frame-Stations" Also die Spantenrisse, dienen nur als Papp-Schablonen zum exakten Kontrollieren um die genaue Rumpfform herzustellen.

Ich werde sehen, wie weit ich den alten Bausatz dann noch verfeinere. Die Decksplanken sind aufgedruckt, genauso wie Details des Bug-Kastells. Das geht gar nicht. Das wird richtig gemacht. Ansonsten ist es ein sehr schönes Modell.

Danke nochmal für die Hinweise, ich werde mir die Holzarten notieren.

Gruss und schönen Sonntag noch,

Christian
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Beitrag von Straßenbahner am So 28 Jul 2013, 17:15

Hallo Christian,
wenn ich das richtig verstehe sollte der Schiffsrupf aus Balsaholz in Schichtbauweise hergestellt werden und es wurden Pappschplonen von den Spantenrisse zur Kontrolle bei der Bearbeitung benötigt. Das ist die Technik vor langer Zeit und sollte bei historischen Modellen nicht mehr verwendet werden. Wenn Du das Modell nun in Spantenbauweise herstellen willst ist es gut wenn Du die Spanntenrisse auf Pappschaplonen überträgst denn der Karton läßt sich leicht und genau mit dem Messer ausschneiden und damit auf das Sperrholz aufzeichnen somit erreichst Du ein sauberes Rumpfgerippe.
Wie gesagt das ist mein Vorschlag.
Gruß Helmut
Straßenbahner
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Beitrag von Christian61 am So 28 Jul 2013, 18:22

Straßenbahner schrieb:Hallo Christian,
wenn ich das richtig verstehe sollte der Schiffsrupf aus Balsaholz in Schichtbauweise hergestellt werden und es wurden Pappschplonen von den Spantenrisse zur Kontrolle bei der Bearbeitung benötigt. Das ist die Technik vor langer Zeit und sollte bei historischen Modellen nicht mehr verwendet werden. Wenn Du das Modell nun in Spantenbauweise herstellen willst ist es gut wenn Du die Spanntenrisse auf Pappschaplonen überträgst denn der Karton läßt sich leicht und genau mit dem Messer ausschneiden und damit auf das Sperrholz aufzeichnen somit erreichst Du ein sauberes Rumpfgerippe.
Wie gesagt das ist mein Vorschlag.
Gruß Helmut

Absolut korrekt!

Mein Ziel ist es nicht, ein korrektes (soweit das überhaupt möglich ist) Modell der Santa Maria zu bauen, sondern eine verbesserte Version des Graupner-Bausatzes. Die Parallele dazu gibt es bei Modelleisenbahnen: manche supern Modelle und konzentrieren sich ausschliesslich auf die Originale (das wäre in diesem Fall mein Vorzug) und manche haben historische "Spielzeugeisenbahnen" die sich auf Modelle und Hersteller konzentrieren und grobe Unstimmigkeiten mit den Vorbildern absichtlich vernachlässigen um den Flair der damaligen Modelle zu erhalten (klar gibt es da Zwischenlösungen und jeder sollte es so machen, wie es gefällt) - im Falle der Graupner Santa Maria habe ich vor, das "Graupner Modell" zu bauen, nur eben nicht mit den damals katastrophalsten Fehlern und Unzulänglichkeiten wie Balsaholz (das ist ja praktisch völlig unbrauchbar) und aufgedruckter Decksbeplankung. Die Farbgebung wird auch etwas überzeugender ausfallen als ein dunkelbraun lackierter unterer Rumpf, ein mittelbraun gebeiztes Schanzkleid und weiss-gelbe Berghölzer. Ich werde die Farben angleichen und mich an anderen Modellen oder 1:1 Nachbauten (Karavellen, Karacken und Naus) aus dieser Zeit orientieren.

Danke auf jeden Fall für deinen Vorschlag. Da ich die Spantenrisse habe, werde ich deine Idee noch einmal überdenken Very Happy 

Gruss,
Christian
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Beitrag von Marco HRO am Fr 15 Nov 2013, 17:05

Hallo,

das ist hier sicher nicht der richtige Thread. Ich konnte aber keinen passenden finden. Ich überlege mir einen neuen Modellbausatz zu kaufen. Das "Problem" ist das darin die Spanten und der Kiel nicht aus dem "richtigen" Holz sind. In meinem letzten war das eine Art Sperrholz. Das ist für die Spanten ja noch ok. Allerdings sieht man es beim Kiel natürlich. Dieser ist dann viel heller als die zweite Beplankung.

Lösung 1 wäre nun den Kiel aus einer Platte Holz zu fertigen die es auch sein soll. Hierbei müssten dann alle Formen und Kerben 1:1 übernommen werden.

Lösung 2 könnte das einfärben/beizen des Kiels sein. In meinen Beizversuchen konnte ich bis heute keine homogenen Flächen erzeugen. Farbe erscheint mir hier ungeeignet. Ich möchte ja am Ende eine schöne natürliche Holzoptik.

Lösung 3 könnte sein das ich den Kiel zu Beginn gleich mit einer Schicht Planken überziehe. Das macht den dann natürlich dicker. Auch könnte es an der Stirnseite blöd aussehen.

Hat jemand von Euch Erfahrung oder Lösungsansätze zu diesem Thema?

LG
Marco
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Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf Empty Re: Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf

Beitrag von Marco HRO am Fr 15 Nov 2013, 17:13

Hier mal ein Beispiel. Man sieht gut die helle Farbe des Holzes.
Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf Spante10

Und hier ein Beispiel wie ich es mir vorstelle.
Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf Rumpf10
Marco HRO
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Beitrag von Erik der Wikinger am Fr 15 Nov 2013, 20:53

Hallo Christian!
Die Männer haben recht mit dem was sie zum Holz sagen.
Sapelli ( Afrikanisches Mahagoni ) war mein erster Rumpf, dazu noch einfach beplankt.
Das hat schon Mühe gekostet, langes wässern ist nötig und dazu etwas spröde.
Momentan hab ich Birne in der Mache und bin überrascht wie gut man damit arbeiten kann.
Erik der Wikinger
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Beitrag von Erik der Wikinger am Fr 15 Nov 2013, 20:58

Hallo Marco!
Ich kenn es nur so das über den Sperrholz-Kiel noch ein "falscher Kiel" aus Echtholz kommt
bei Rumpf fertigstellung.
Entweder eine dünne Leiste als Verkleidung oder eine etwas robustere quadratische Leiste.
Das gleiche, meistens im Bausatz schon vorgeschnitten, für Bug und Heck.
Erik der Wikinger
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Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf Empty Re: Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf

Beitrag von Straßenbahner am Sa 16 Nov 2013, 02:25

Hallo Marco,
die Rumpfplatte auf denen Die Spanten aufgesetzt werden besteht wie es im Bild zu sehen ist aus Sperrholz etwa 5 – 10 mm hängt von der Modellgroße ab. Bei der Beplankung muss wie beim Original an der Innenkante vom Steven (Bug und Heck) und Kiel eine Sponung angebracht werden in die die Beplankung eingesetzt wird. Da es sehr mühsam ist diese Sponung in den Vordersteven (bei manchen Modellen auch der Achtersteven) ist es einfacher  am Modell Sponungsleisten zu verwenden. Diese ist so hoch wie die Beplankung ist (z.B. die Beplankungsleisten haben ein Gesamtstärke von 2 mm Endmaß bitte das Schleifen mit berücksichtigen) dann ist diese Leiste 2 mm hoch und 2 – 3 mm schmäler als die Rumpfplatte. Diese Stärke muss dann von dem Kiel abgezogen werden. Wenn die Beplankung sauber an den Sponungsleisten anliegt, dann wird der Kiel, der 2 – 3 mm breiter ist als die Sponungsleisten, aufgeklebt (bei Schiffen etwas nach 1700, wurde auf den Kiel noch ein falscher Kiel aufgeleimt oder gedübelt).
Wie auf dem 2. Bild zu sehen ist wird am Bug der Greep (unterer Teil) und der Scheg, Vordersteven, Schegknie (oberer Teil) auf die Sponungsleiste aufgesetzt Am Heck wird der Achtersteven auf die Sponungsleiste aufgesetzt. Wie Erik schon erwähnt hat, müssten diese Teile im Bauplan und im Baukasten ersichtlich  und vorhanden sein. Also wenn dann alles fertig ist dann sieht man von dem Sperrholz nichts mehr. Bitte beachte noch dass die Spannten unten mit der Bodenplatte abschließen (bei doppelter Beplankung wäre es gut dass die erste Beplankung bereits in der Sponung endet).  
Dazu noch einen Link zu einer pdf-Datei zum herunterladen.
Code:
http://www.gk-modellbau.de/DownloadData/Anleitung.PDF
Gruß Helmut
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Beitrag von Marco HRO am Sa 16 Nov 2013, 09:31

Hallo Helmut,

vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Ich muss gestehen einige Fachbegriffe sind mir noch unbekannt. Die lese ich in der PDF nach. Ich hab auch zwei Bücher zu diesem Thema. Genau vorstellen kann ich es mir dennoch nicht. Aber ich denke das klappt schon.

In dem aktuellen Bausatz "President" habe ich dazu keinerlei Information oder Material gefunden.

LG
Marco
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Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf Empty Re: Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf

Beitrag von Straßenbahner am Sa 16 Nov 2013, 14:18

Hallo Marco,
in der pdf-Datei auf Seite 7 kann man erkennen dass der Kiel, Vorder- und Achtersteven, Heckspiegel, usw. aus Massivholz aufgeleimt werden, aber das ist bei Deinem Baukasten anders.
Du musst die Sponung wie auf Seite 11 zu sehen ist in das Rumpfbrett einarbeiten. Leider ist bei den Baukästen nicht alles so wie es sein soll, denn alles hat seinen Preis. Du kannst wenn Du Furnierholz hast die Sperrholzteile damit überkleben. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei dem Bau von der President.
Noch einen Link als Beispiel.
Code:
http://www.minisail-ev.de/them-07cs.htm
Gruß Helmut
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Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf Empty Re: Geeignete Holzart für soliden Schiffsrumpf

Beitrag von Babbedeckel-Tommy am Sa 16 Nov 2013, 14:24

Hallo Marco,

bitte zu allen nicht von dir gemachten Bildern, auch wenn Sie Ausschnitte von irgendwo zeigen, angeben! Das fällt unter das Urheberrecht!
Babbedeckel-Tommy
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